22 июня адвокатское объединение «Клочков и партнеры» отметило свой 5-ый день рождения. Именно пять лет назад пришла идея объединиться нескольким опытным адвокатам, чтобы сообща развиваться на юридическом рынке. Сегодня это команда из более 20 высококлассных специалистов в области криминального, хозяйственного, налогового права, сформированная Владимиром Клочковым, управляющим партнером.
С ним и его супругой Светланой (идейным вдохновителем и финансовым директором компании) поговорили о том, почему репутация – главный актив компании и от каких проектов они готовы отказаться.
Послушайте, трудности присутствуют всегда. В связи с тем, что наше объединение не является чьей-либо карманной компанией, за нами не стоят инвесторы, политики, вхожие в кабинеты люди, которые создают частные компании для прикрытия своих лоббистических моментов. А трудности были обычные – нам приходилось работать, работать и еще раз работать. Именно поэтому за каждую гривну, которая заходит на счет АО, я могу отчитаться, будь-то ведение уголовного производства или участие наших адвокатов в обысках. То есть за каждую гривну я могу сказать, с какого проекта она зашла и что делали адвокаты по этому проекту.
Все процессы хороши, но именно в уголовной практике можно достигать высоких результатов, защищая человека. Когда ты доказываешь его невиновность, это доставляет наивысшую радость от выполненной работы.
К сожалению, мы видим очень серьезную тенденцию отожествления адвоката с его клиентами. Она началась с 2014 года – после Революции достоинства и прихода в правоохранительные структуры новых лиц, которые часто не являются гражданами Украины, не живут на территории Украины, плохо разбираются в украинском законодательстве и так далее. Именно от этих лиц, занимающих высокие посты в новосозданных правоохранительных структурах, я и услышал сравнение, что адвокатов они воспринимают не как спецсубъект или процессуальное лицо, а как «консильери» (от итал. – советник мафии). То есть отождествляют адвоката с действиями, которые предпринимает их клиент.
Поэтому я могу сказать, что моя общественная деятельность как члена Совета адвокатов города Киева как раз таки направлена на защиту именно прав адвокатов. Как раз на днях был обыск у адвоката в Киеве, где мне доводилось обеспечивать гарантии адвокатской деятельности.
В нем мы и находимся. Именно поэтому, когда мы расслабляемся, набираем 12 килограммов за неделю.
Светлана Клочкова: У каждого своя зона комфорта. Зона комфорта Владимира – это как раз стресс.
Я могу сказать, что уголовную практику выбирал свободно, целенаправленно, и мне комфортно в этой сфере. Участие в уголовном процессе в Украине соответствует моему характеру, менталитету и тому, как я отношусь к жизни.
Я слышал абсолютно разные принципы построения команд, в моем случае это ответственность каждого. Считаю единственным админресурсом, который есть у компании, репутацию и коллектив. У нас это больше семейные отношения, также членов команды можно сравнить, например, с солдатами, находящимися в зоне боевых действий. Поэтому люди, которые могут заснуть на посту или сказать: «Вы знаете, сегодня меня не покормили, поэтому я не пойду в атаку», нам не подходят. Мы также не сработаемся с адвокатами, которые при выборе пойти в спортзал или отправиться на обыск, выберут первое.
Все это время мы растем, набираем людей. Начинали вдвоем, а сейчас у нас в составе 20 человек. Это команда единомышленников, которые готовы пожертвовать своим личным, иногда семейными комфортом для достижения общей цели. Причем иногда цель нашей команды даже не получение прибыли (это как довесок), а достижение победы. Если сравнивать, например, с боксом, то получает свою премию и тот, кто победил, и тот, кто проиграл. Мы хотим побеждать, поэтому, когда ко мне приходят и предлагают проекты, в которых я изначально вижу, что нет хотя бы 60% успеха, я от них отказываюсь. Не хочу хвастаться и говорить, что мы везде побеждаем, но скажу сразу – в проигрышное дело ради денег я не зайду.
Если говорить об уголовной практике, вы же понимаете, что сразу к нам с делом не приходят. К нам приходят или с подозрением, или со своим рассказом, с видением своей невиновности. Я пока не встречал ни одного человека, который бы сказал, что он виновен. Поэтому в основном наша компания знакомится с человеком, выслушивает его историю, берет имеющиеся у него документы и время от трех дней до недели для анализа.
Светлана Клочкова: Если говорить цифрами, то из финансовой части нашей компании это 74% бюджета.
У нас есть два плюса. Первый – мы работаем не только ради денег. Это то, в чем я хочу отдать себе должное. И второй – мы не заангажированы. Скажу больше, многие компании, которые входят в ТОП ведущих, нанимают нас на аутсорс именно по уголовной практике. Клиенты ТОП-ов немного специфические, по которым обыски проходят в десяти местах. Адвокаты нашего объединения участвовали в газовом деле депутата Онищенко – мы защищали его адвоката Сергиенка, который 9 месяцев находился под стражей. Так вот, в этом деле одновременно проходило 64 (!) обыска по всей территории Украины. Если честно, 64 даже мы не покроем, но 10 обысков мы покроем одновременно.
Если честно, я категорически против перерастания компании в супермаркет типа «Метро». Я вам скажу, что сейчас при наличии около 90 проектов мне уже сложно управлять. Успех будет тогда, когда мой нос, мои глаза и мои уши будут в каждом проекте.
Что я имел в виду под супермаркетом? Супермаркет – это когда, например, как в «Метро», предлагаются услуги массово, а в адвокатском объединении такого быть не может. Я вообще не люблю термин «услуги», предпочитаю «правовую помощь». Так в законе прописано, а я больше к классической адвокатуре отношусь, чем к бизнес-адвокатуре. Нельзя это поставить на поток, это человеческий фактор. Каждый клиент отделен, к каждому клиенту нужен свой подход. Да, автоматизировать можно какую-нибудь систему выполнения задач. Например, когда подготовили иск. И то, разные иски и ходатайства – это не одни и те же вещи. Поэтому есть своя специфика. Все-таки необходимо только личное участие, только личное общение.
Светлана Клочкова: Все то, что сказал Владимир, верно. Каждая компания состоит из определенного актива. У товарной компании это товар, у другой компании – интеллектуальная собственность. У нас единственный актив – это репутация, на нее и работаем. Мы анализировали соцсети, откуда к нам приходят клиенты, но это тоже сарафанное радио, а оно работает только благодаря репутации. То есть если бы сделали что-то неправильно – ничего бы не вышло, на мой взгляд. Тема уголовной практики интересна в нашей стране, но она очень интимная. Это как к гинекологу – вы по объявлению не пойдете, вы попросите рекомендации у подруги.
Я думаю, что фундаментом для завоевания доверия клиента будет рекомендация. Чаще всего к нам клиенты попадают так: у меня звонит телефон, говорят, мы от того-то, хотели бы подъехать через полчаса. Получается, если человек меня набрал, значит, совет того, кто меня рекомендовал, для него имеет вес. Дальше это, конечно, личное общение, чаще всего к нам попадают клиенты, у которых тоже есть некий жизненный опыт. После первой встречи мы понимаем, подходим друг другу или нет. Хочу даже рассказать одну историю о своих клиентах. Приехал ко мне как-то один авторитет, не из современных, а из 90-х, и говорит: вот уголовное дело, нужен оправдательный. Я отвечаю, что гарантировать мы ничего не можем, но перспектива в вашем деле есть. Он спрашивает: какой нужен бюджет? Затем продолжает: давай так – ты кладешь столько, и я кладу столько, получится – ты забираешь, не получится – я забираю. Это по поводу специфики клиентов.
Нет. Был пост такой в соцсетях: «Если вам поступили на счет деньги от клиента, про которого вы уже забыли, но надеялись получить, значит, ждите звонка и предложения, от которого все другие отказались».
Да, клиенты могут обращаться к разным адвокатам, здесь никто не может запретить. Я без лишней скромности скажу, что адвокатский мир знаю, и меня знают. Со многими меня связывают и подписанные меморандумы. Поэтому сразу как мой клиент начинает заходить в другие двери, мне перезванивают оттуда через 10 минут и говорят, что мой клиент пришел к ним.
Очень сложно объяснить клиенту, почему разработанная для него стратегия ему не подошла. И когда он возвращается, дело уже в «вышке» (высшей инстанции Верховного Суда). Или обращаются его родственники, а клиент после апелляции уже уехал. Был у меня такой случай, когда тоже клиент пришел-ушел. Потом звонит и говорит, что сидит в СИЗО, после апелляции задержали, просит о помощи. Я ему говорю правду: надо поработать. Предупреждаю об этом и вообще не гарантирую некоторые моменты. То есть, да, здесь это будет стратегия, нам придется побороться два года. После этого он идет к другому адвокату. Через время звонит мне из СИЗО и просит помочь по дружбе. Вот в чем проблема. Очень часто люди хотят, чтобы их проблема решилась по щелчку. К сожалению, это не всегда возможно.
В чем я порой не подхожу клиентам, так это в том, что я им не пускаю пыль в глаза и не говорю то, что они хотят слышать. Например, если я вижу, что на первом избрании меры пресечения мы не сможем помочь освободить клиента, я об этом честно говорю, чтобы потом не стыдно было смотреть ему в глаза. Не получилось… . Ну как это «не получилось»? Если что-то на себя беру, я должен это сделать.
Знаете, у адвокатов есть пословица о том, что главным его врагом является не прокурор или судья, а клиент. Это как вы приходите к врачу и говорите, что у вас болит сердце. Врач советует на некоторое время бросить курить, пить и вести разгульный образ жизни. И клиент мне: «Да-да, я все понял». А позже к нему вызывают скорую в ночной клуб, где он пил, курил и находился в окружении женщин. Ну, извините, чем уж тут помочь. Адвокат не берет в свои руки бразды правления жизнью клиентов, он лишь дает рекомендации, и если их не выполнять, то мы, конечно, снова поможем, если вы живы, но уже дороже.
Если человек, пришедший ко мне за помощью, меня не слушает, не выполняет моих рекомендаций, я не беру на себя ответственность за его судьбу, свободу и так далее. Должно быть полное взаимопонимание и доверие клиента, раз он ко мне пришел за помощью.
В связи с тем, что наша компания не государственное предприятие, а частное коммерческое и живет оно душой управляющего партнера, энтузиазмом партнеров, то если мы не сходимся с клиентом в каких-либо вопросах, мы отказываемся от сотрудничества с ним.
Правоохранительная система и судебная система Соединенных Штатов немножко отличается. Многие мои сокурсники уехали в другие страны работать, там пересдали экзамены. Мне часто звонит друг из Англии и жалуется, что там ему скучно. Еще говорит, хорошо тем, кто работает в системе БПД Англии, потому что эта страна, как и Украина, выдает бесплатных адвокатов. В Англии ничего не делается без адвоката. Друг говорит, что все, чем они занимается, – это бумажки. Извините, они даже сексом занимаются по бумажке, у них это прописано в брачном договоре: сколько, когда. Где здесь кураж?
Да, мы все равно работаем в сфере защиты бизнеса. Я открою маленький секрет: нашим первым крупным клиентом, вокруг которого мы организовались и начали развиваться, был бизнес моей супруги. Она являлась и является представителем французской торговой марки в Украине. В нашей стране существует тенденция: чем лучше ты ведешь свой бизнес, тем больше к тебе внимания. Это вещи взаимосвязанные. Вы знаете как – свое не отдадим, а за чужое поговорим. Поэтому мы организовались вокруг ее бизнеса для того, чтобы защищать от пристального внимания со стороны контролирующих органов (безосновательного блокирования накладных, к примеру).
Если говорить о налоговой практике, я немножко от пессимизма уйду в оптимизм. Мы верим в то, что налоговая практика будет еще активно существовать ближайшие лет десять в связи с тем, что у нас в очередной раз идет смена «попередников» на «наступников». Соответственно, это будет еще востребовано достаточно долго. Сегодня налоговую практику мы рассматриваем как защиту бизнеса, поскольку верим, что мы придем к нормальной стране с нормальным подходом к обычным людям. Вообще, налоговое направление имеет огромную перспективу. Предприятия само собой, но все частные лица должны будут декларироваться, считать свои налоги. За этим будущее. Так должно быть, чтобы наши клиенты налогового департамента не переходили в уголовный. То есть важно сосредоточиться на правильном консультировании (постоянная проверка документов клиента и так далее).
Да, у нас есть офис в Милане.
После 2014-го года из нашего европейского демократического государства пошел большой отток граждан, которые не выдержали давления демократии, европейских ценностей, ну это я так с сарказмом. Поэтому на данный момент украинская диаспора в Италии насчитывает до двух миллионов человек. Это не официальные данные. У этих граждан возникает огромное количество юридических проблем на территории Украины.
Основные клиенты, это, конечно же, наши граждане, у которых здесь осталась недвижимость, какие-то нерешенные проблемы, дети. Любые вопросы юридического характера мы берем на себя. Точно также мы оказываем помощь бизнесменам из Италии, которые еще не успели познакомиться или только начали знакомиться с методами ведения бизнеса на территории Украины, где долги платят только лохи. Кстати, это сказал господин Коломойский. Это когда оттуда поставлен товар, здесь говорят: ну поставили. Платить мы не будем, вы же далеко. Хотя если говорить об итальянцах, по ментальности мы схожи. Да, есть и в обратную сторону у нас сейчас несколько проектов, где наши аграрии поставляли туда товар, а там тоже сказали: ну поставили, и что. Платить мы все равно не будем. То есть, по-своему это вот такое соединение и связи с тем, что мы не открыли офис в Камеруне. Много итальянских инвесторов хотят работать здесь и изначально чувствовать свою защищенность для того, чтобы, когда они приедут сюда на переговоры, мы уже выдали всю информацию об их контрагентах. Это делается легко, вы же понимаете, если компания запятнана, то о ней и в судебной базе, и в любых других базах, и в налоговой есть достаточно много информации.
И для того, чтобы вместе с нами участвовать в переговорах, чтобы их рассматривали не просто как денежных европейцев, у которых можно взять и не отдавать, чтобы у них были представители, о которых они тоже могут навести справки. Так было принято решение открыть офис в Милане. Поэтому, если вдруг у вас в Милане случится проблема, вы набирайте. У меня для этого есть пословица, она такая немножко деформированная: «К патологоанатому и адвокату хоть раз в жизни придется обратиться».
Я вам скажу так: в Израиле живет некая категория наших граждан, с которыми довольно сложно работать. Можно остаться еще и должным. Считаю, что нельзя перепрыгивать на что-то новое, не сделав хорошо старое. Есть еще один нюанс, о котором я говорил в самом начале, – для того чтобы это работало, нужно это делать лично.
Мы открыли офис в Милане, потому что тот человек, который находится там и руководит (представитель Торгово-промышленной палаты Украины Ирина Нижинская), – нам понятен по целям и задачам. Просто снять офис и запустить туда юристов – это не значит работать.
Для поста в фейсбуке можно сделать. Ну открыли офис в Аргентине… Мне важно, чтобы он был рабочий. Обратите внимание, в соцсетях все красиво постят, как открывают, и никто не постит, как закрывают. А закрывают в том же количестве, что и открывают. Понятие удаленности достаточно сложное для работы.
